Kosten und Vergütung einer Ausbildung

[TeoTester]

Nach reichlicher Durchsicht der Diskussionsbeiträge zum Thema Ausbildungsvergütung, bin ich aus dem Lachen/Weinen nicht mehr heraus gekommen.

1. Ist sich einer der potentiellen bzw. schon Auszubildenden bewusst, was eine Ausbildung die Ausbilungsfirma kostet?
2. Hat mal einer gefragt, was normale Arbeiter heutzutage "nur" verdienen?
3. Muss den jeder Azubi unbedingt schon ne eigene Wohnung haben?
4. und am wichtigsten: Ist nicht der Inhalt und die Qualität der Ausbildung das wichtigste für die berufliche Zukunft?

Jetzt könnt Ihr mich hassen oder lieben ... egal ...

Ich will ausbilden um einen mir ebenbürtigen Mitarbeiter "zu schaffen", damit mein Geschäft und die Bemühungen um die Zukunft meines Geschäftes sich auch lohnen. Nur eben nicht um jeden Preis. Und wer mit 500 EUR Ausbildungsvergütung nicht leben kann, soll bei Mami & Papi bleiben und hoffen, dass das ALGII nicht gekürzt wird.

BASTA !!!!

[Guest]

1. Was kostet sie denn eine ausbildung als unternehmer?
Wenn ich die relation zwsch. geleisteter arbeit (an der sie ja gut verdienen), und dem gehalt das sie bereit sind zu zahlen sehe, wird mir schlecht.

2. einen auszubildenden darf man nicht mit einem "arbeteiter" verwechseln!

3. wenn jemand wegen eines ausbildungsplatzes den wohnort wechselt, und bereit ist ein paar hundert kilometer weiter weg von zuhause zu arbeiten, braucht man eine eigene wohnung. soll der azubi denn unter der bücke schlafen?

4. ihre einstellung vermittelt nicht gerade den willen jemanden gut auszubilden, sondern eine billige arbeitskraft zu haben, der die unliebsame arbeit erldigt.


sorry, aber allein der ton mit dem sie hier schreiben lässt auf keine gute zusammenarbeit hoffen. und wer sich iher über probleme anderer amüsiert ist hier total falsch aufgehoben! allein schon die aussage "... einen ebenbürtigen mitarbeiter zu schaffen" zeigt schon das sie jemanden zum rumkommandieren brauchen. seien sie mir nicht böse, aber so wie man in den wald hineinruft, so schallt es auch zurück!

[teotester]

Genau diese Antworten habe ich auch erwartet.

Zu1:
926 EUR p.M inkl. Arbeitgeberanteil
+ Rücklage für den Krankeitsfall (ca. 8 Tage pro Jahr)
+ Ausstattung des Arbeitsplatzes ca. 5.000 - 10.000 EUR (je nach Ausbildungsberuf)
+ Prüfungsgebühren und sonstige Auslagen
+ Mitarbeiter (teilweise) zur Betreuung des Auszubildenden
-------------------------------------------------------------------------
= ca. 50.000 - 80.000 EUR

Und wenn es gut kommt, ist der Azubi nach der Lehre verschwunden, da er in einem Großunternehmen eine "bessere" Verdienstmöglichkeit hat.

zu 2:
In diesem Fall bin ich ganz Ihrer Meinung. Darum sollte die Ausbildungsvergütung auch angemessen sein (50% in der Firma * Produktivität - Anteil für betreuenden Mitarbeiter)

zu3:
Auch hier stimme ich Ihnen zu. Aber eben nur bei einem Wohnortswechsel. Leider sind wenige pot. Azubis bereit, für die Ausbildung auch den Heimet-Wohnort zuverlassen.

zu4:
Mein unbestrittener Wille, entgegen Ihrer Meinung, ist es einen Nachfolger für mein Geschäft auszubilden. Denn wenn ich eine "billige Arbeitskraft" bräuchte (wollte) könnte ich die auch von der Arbeitsagentur haben. Ich möchte aber jemanden mit Lust und Willen am Arbeiten, und wenn möglich auch mit guter schulischer Ausbildung.

Anmerkung:
Ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, jedoch vermittelt mir Ihr Beitrag/ Kommentar nicht gerade den Eindruck, dass eine Ausbildung dem beruflichen Werdegang geschuldet ist, sondern vielmehr nur dem Thema Geldverdienen.

"Lehrjahre sind keine Herrenjahre" - Alte Weisheit mit gleichbleibender Bedeutsamkeit.

Und zum Schluß:
Ich habe einen Großteil meiner eigenen Ausbildung selbst finanzieren müssen. Und zum Glück gibt es heute noch Azubis, welche eine gute Ausbildung schätzen, auch ohne horrende Ausbildungsvergütungen.

[Guest]

zu1: ich dachte sie möchten jemanden ausbilden, und nicht diese aufgabe einen mitarbeiter überlassen. für 50 - 80 tsd euro wären ja dann 4 mitarbeiter beschäftigt den auszubildenden zu betreuen. einen azubi muss man nicht 8stunden am tag betreuen, der kann auch allein was arbeiten. die krankheitstage bekommen sie doch in der regel von der berufsgenossenschaft erstattet. natürlich geht der azubi, wenn er ein besser bezahltes angebot bekommt, würden sie doch auch machen oder?

zu4: lobenswerte einstellung! jedoch angemessen als bezahlung für einen azubi sehe ich als mindestgehalt:
im ersten LJ: 520 euro
im zweiten LJ: 640 euro
im dritten LJ:760 euro

das lehrjahre keine herrenjahre sind ist klar, aber es ist und bleibt eine ausbildung, in der gelehrt und gelernt werden muss.

zu ihrem schluss:
heute sieht es anders aus, für das was ich in einer ausbildung leiste möchte ich auch dementsprechend entlohnt werden, und mir nicht als sklave vorkommen der nur da ist um überstunden zu leisten, die die absolute ausnahme sein sollten und nicht die regel.
und ich denke das die oben aufgeführten beträge kaum horrende forderungen sind.

wenn sie einen guten azubi haben, dann verdienen sie an ihm in der regel mehr, als das was sie in ihn investieren.

[Guest]

@Gast5252

ich bin in der selben Situation wie TeoTester, deshalb erlaub ich mir mal zu antworten.
Ich finde die von ihm genannten Beträge übrigens sehr konservativ gerechnet, sie dürften real weit höher liegen
1. Du wirst es nur in Kleinstbetrieben vorfinden, daß ausschließlich der Chef sich persönlich um den Azubi kümmern kann. Wünschenswert ist das sowieso nicht, da die Mitarbeiter fachlich im Regelfall besser in der Materie stecken (Aufgabe des Chefs ist es schließlich vor allem den Betrieb am laufen zu halten, ganz abgesehen davon, daß die Bürokratie der er Genüge tun muß, langsam zum Vollzeitjob wird.)
Zumindest im ersten Lehrjahr muß man einen Azubi faktisch durchgehend beaufsichtigen, man sollte es freilich so machen, daß der es nicht unbedingt merkt.
50-80 tsd Euro für 3 Jahre und 4 Mitarbeiter? Bist Du zufällig aus Rußland? Dort kämst Du vielleicht, aber nur vielleicht, damit hin.
Daß die Berufsgenossenschaft irgendwas mit der Krankenversicherung zu tun hat, ist ein weitverbreiteter Irrtum. Die ist nur für Berufskrankheiten und Unfälle zuständig. Pro Krankheitsfall zahlt dein Arbeitgeber die ersten 6 Wochen deinen Lohn aus eigener Tasche (wenn er Pech hat, sprich du mehrmals an unterschiedlichen Krankheiten erkrankts, auch mehrmals im Jahr). Kleinbetriebe können sich dagegen versichern, aber auch das ist nicht umsonst zu haben und hat nichts mit der BG zu tun.
zu deinem Pkt. 4: ich wünsch Dir viel Erfolg bei der Suche nache einem Ausbildungsbetrieb, der das zahlt. Bei mir gibt es erheblich weniger, weil es ganz einfach von der gesamten Belegschaft mit erwirtschaftet werden muß.
Ein Azubi ist heute immer ein Zuschußgeschäft.
Wenn die Betriebe, die es mit der Ausbildung ernst meinen, eine exakte Kosten-Nutzen-Rechnung über die gesamte Ausbildungsdauer aufmachen würden, müßtest Du in den meisten Fällen (wie s früher mal üblich war) Lehrgeld zahlen. Im Regelfall bringt er im dritten Lehrjahr einen Teil von dem wieder ein, was er die anderen beiden Jahre gekostet hat, aber sicher ist das nicht.

[Guest]

bei den 50 - 80 tsd euro bin ich von einem jahr ausgegangen. ich habe einen ausbildungsplatz gefunden, der mir die beträge bezahlt, und die die ich kenne verdienen kaum weniger.
und wenn ihre belegschaft das gehalt des azubis und seinen kosten erwirtschaften muss, dann machen sie was falsch, sorry! es ist immerhin ihre aufgabe dem azubi alles was er wissen muss zu vermitteln. die aufträge die ein azubi abarbeitet, und an denen sie verdienen sind um einiges höher als sein monatliches gehalt. wenn ich solche kommentare wie ihre höre und lese bin ich für eine schwarze liste in der alle unternehmen namentlich genannt werden die meinen ihre azubis auszubeuten. und wenn sie erheblich weniger zahlen wie die genannten beträge dann hoff ich das ihre azubis bleiben und nicht woanders hingehen.
jetzt gehen erstmal die praktikanten an die öffentlichkeit, bald werden es die azubis sein. allen wollen sie leistung haben, aber honorieren will sie niemand dementsprechent. sie können nicht von einem angestellten azubi so eine einstellung verlangen, wenn sie sie nicht einmal selbst erfüllen!

[teotester]

Im Großen und Ganzen hat Herr Heinrich schon meine Meinung wieder gegeben. Einige Ausführungen möchte ich dennoch hinzufügen.

Ich habe von meinen Lehrmeistern folgendes gelernt:

1. Die Beste (fachlich/qualitativ) Ausbildung kann man nicht mit Geld bezahlen.

2. Man lernt für seine Zukunft; also nicht um 3 Jahre lang Geld zubekommen. Die Ausbildungsvergütung stellt lediglich eine Pauschale zur Deckung der Lebenshaltungskosten dar.

3. Lern- und Arbeitsbereichtschaft zahlt sich immer erst später aus.

4. Ein Azubi sollte/muss jederzeit fragen wenn etwas nicht klar ist oder wenn er etwas lernen will. Dazu wird ihm ein Mitarbeiter (bzw. mehrere in den verschiedenen Fachrichtungen) zur Seite gestellt, an den er sich jederzeit wenden kann/soll.

Dies unterbricht den normalen Arbeitsablauf des Mitarbeiters erheblich, so dass man davon ausgehen kann, dass der Mitarbeiter pro voller Woche ca. 6 - 8 Stunden für den Azubi auwenden muss/soll. Dazu gehört auch die persönliche Betreuung. Denn im Arbeitsalltag wird aus dem Azubi nicht nur ein "Fach"-Arbeiter, sondern seine Persönlichkeit wird massgeblich geprägt.

5. Auch wenn man sich als Azubi anfänglich etwas wie ein Sklave vorkommt, merkt man relativ schnell, dass Erfolge und Ergenisse mehr Wert sind als die Ausbildungsvergütung.

Die Höhe Ausbildungsvergütung habe ich wie folgt definiert:
1. 420 €
2. 490 €
3. 580 €
zzgl. Zulagen welche sich aus erfolgreichen Projekten ergeben. Denn so merkt ein Azubi, dass Einsatz und Mühe für ein Projekt lohnenswert sind.

Anmk: Überstunden/ Nebenarbeiten werden selbstverständlich gesondert abgerechnet und entlohnt.

[Peter Reichard]

Hallo lieber Gast5252,

auch wenn ich persönlich deine Verärgerung nachvollziehen kann, solltest du in der Argumentation auf die Punkte der anderen auch eingehen. »Ausbeutung« in der Ausbildung sieht anders aus, wie dies von Teotester oder Michael beschrieben wird.

Die Ausbildungsvergütung, die Teotester vorgschlagen hat ist zwar unter dem Tarif der Druckindustrie, aber doch wesentlich höher als das was vielfach gezahlt wird. Und natürlich muss man der Genauigkeit halber sagen, dass der Tarif zwischen Mitgliedern des BVDM und verdi-Mitgliedern gilt. Das heißt, du hast nur rechtlich Anspruch darauf, wenn du als verdi-Mitglied Mitglied in einer der Tarifparteien bist.

Anderseits muss man bei aller Aufrechnerrei auch sagen, dass ein gut ausgebildeter und engagierter Azubi auch schon vor dem dritten Lehrjahr einiges der Kosten wieder »reinspielt«.

Klar ist es so, dass die Ausbildungsvergütung nicht alles ist, aber wenn der Azubi abends bis tief in die Nacht kellnern gehen muss, ist es für den Ausbildungsbetrieb auch nicht ideal.

Es gibt eben von allem zwei Seiten, so zählt nicht nur das Geld, sondern auch die Ausbildungsqualität und die Anzahl der realen Ausbildungszeit auch zur Qualität eines Ausbildungsplatzes. In Wirklichkeit liegt ihr gar nicht so weit auseinander und im konkreten Falle würdet ihr euch möglicherweise auch einigen können.

tschau
Peter

[Guest]

Hallo Peter,

es ist sicherlich sowohl vom Ausbildungsbetrieb, dem Berufsbild allgemein als auch vom Azubi abhängig, ob er die Kosten seiner Ausbildung u.U. "reinspielt" oder nicht.
Ich glaube aber nicht, daß ein nennenswerter Anteil der ausbildenden Betriebe davon seine Entscheidung pro oder contra Ausbildung abhängig macht. Man muß es sich "leisten" können, das ist klar und die Kosten an sich spielen bei der Entscheidung sicherlich eine Rolle, aber nicht die einzige und wahrscheinlich (zumindest bei den meisten) nicht mal die hauptsächliche.
Personalplanung und wie es so schön heißt "soziale Verantwortung" dürften die hauptsächlichsten Motive sein.
Daß Azubis billige Arbeitskräfte sind denken nur die Azubis selber. (Wobei man sich auch Gedanken machen sollte, woher dieser Eindruck kommt). Wenn man von den Bewerbern aber vor allem mit Anspruchsdenken konfrontiert wird, dann fragt man sich schon, was da schief gelaufen ist.
Wie TeoTester schon schrieb: wenn ich eine billige Arbeitskraft brauche, stell ich keinen Azubi ein, sondern rufe beim Arbeitsamt an, die haben immer jemanden auf der Liste, der ist schon fertig ausgebildet und Fördermittel gibt es da u.U. auch noch.

[Peter Reichard]

Hallo Michael,

dass das Einspielen von Geldern durch den Einsatz von Azubis nicht Beweggrund für die Einstellung eines Azubis sein sollte, ist unbestritten.

Aber nichts desto trotz gibt es viel solcher Beispiele. Ein Chef und 4 Azubis, die die Produktion machen, ist leider kein Einzelfall. Selbst teilweise in den großen und renomierten Agenturen sind 30–40% der dort Arbeitenden Praktikanten, die nach der Ausbildung oder nach dem Studium, für um sonst oder für wenig Geld die Produktion mittragen.

Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass Teotester, da nur ne billige Arbeitskraft sucht, zumal ich als Geschäftsführer eines Grafikbüro die Situation genau kenne.

Tschau
Peter

[Guest]

Hallo Peter,

ich kenn solche Betriebe auch und ein Großteil meines Umsatzes rührt aus Aufträgen, die solche Betriebe eben schlicht nicht können. (Und ich kann Dir verraten, daß die Gewinnspanne bei diesen Sachen überdurchschnittlich gut ist.)

[Peter Reichard]

Hi,

klar, das kann ich mir gut vorstellen. ;)
Aber die Situation der Azubis in solchen Betrieben ist eben nicht das was wir uns darunter vorstellen.
Und es gab ja auch schon immer Betriebe, die sich um die Ausbildung gekümmert haben und welche, die Azubis als billige Arbeitskraft für Hilfsarbeiten eingesetzt haben. Und da muss man immer im Einzelfall schauen, um vor eilige Verallgemeinerungen abzufangen.

Es gibt eben beide Seiten der Ausbildungssituations-Medaille.

Viele Grüße
Peter

[Guest]

Da muß ich Dir recht geben und im Regelfall ist es auch so, daß Azubis aus solchen "Betrieben" später nur schwer woanders unterkommen (in der Umgebung kennt man die Betriebe ja und weiß dann auch, was von der Ausbildung zu halten ist). Gottseidank sind Firmen der von Dir beschriebenen Art zumindest hier nicht die Regel. Muß allerdings auch zugeben, daß ich mit reinen Werbeagenturen (wo das häufiger der Fall sein soll), nur noch in Ausnahmefällen zusammenarbeite und von daher nicht 100%ig sagen kann, wie das bei denen läuft.

[Guest]

Ich kann sie als Arbeitgeber schon verstehen.
Natürlich verschlingt eine solche Ausbildung auch Unmengen an Geld was vieleicht nicht jeder Azubi auch klar und deutlich von seinem Ausbilder ein gebongt bekommt. ;)

Also währe es doch gnaz gut wenn sich die Parteien im Klaren sind um diese Problematik gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Und wenn die Vergütung nicht ausreicht um die Miete zu decken gibt es ja auch noch BAB (Ausbildungsbeihilfe vom Amt) dies ist sogar Rückzahlungs frei.
Also kann man doch erst versuchen so einen Zuschuß zu erhalten und nicht dem Betrieb ans Portemonee zugehen.

Ich hoffe auch auf eine Ausbildung zum Mediengestalter doch wäre für mich die Vergütung nur Zweitrangig.

MfG
Steven

[Guest]

Hallo allerseits!

ich habe eine ausbildung als mediengestalter angeboten bekommen die ich warscheinlich auch annehmen werde.

mir wird im ersten lehrjahr 350 euro brutto in aussicht gestellt. abzüglich 21% sozialabgaben (die anderen 21% zahlt mein chef) komme ich auf ca 280 euro netto.

wenn ich 320 euro vergütung kriegen würde, müsste ich keine abgaben leisten. also brutto=netto und damit mehr...

jetzt hab ich zwei fragen:
1. woher weiss ich ob mein unternehmen tarifgebunden ist?
2. ist diese vergütung nicht etwas wenig?

ich mache die ausbildung nicht für das geld und werde sie so oder so annehmen. ich will nur wissen ob ich in der position bin meinen chef darauf anzusprechen und etwas mehr bzw etwas weniger (320, was ja auch mehr wäre) zu "verlangen".

es geht ein 6 monatiges praktikum vorraus wo ich auch schon hingehe. ich habe schon aufträge abgearbeitet (vollständige programmierung von einer website - alleine) die bis zu 2000 euro eingebracht haben, und dass in weniger als einem monat.

standort: berlin
kleineres unternehmen

danke schonmal für antworten
gruß

[Tanja Huckenbeck]

Hallo gerrit,

ob die Firma tarifgebunden ist oder nicht, musst du entweder dort fragen oder bei verdi. Grundsätzlich hast du aber nur dann Anspruch auf tarifliche Bezahlung, wenn nicht nur dein Arbeitgeber Verbandsmitglied ist, sondern zusätzlich du Gewerkschaftsmitglied bist.

Dann müsste geklärt werden, welcher Tarifvertrag (falls überhaupt die beiden oberen Voraussetzungen erfüllt sind) Anwendung findet, da du offenbar in einer Firma arbeitest, die hauptsächlich Webdesign/-programmierung macht. Frage am besten mal bei verdi nach. Die beraten natürlich vorrangig ihre eigenen Mitglieder, aber vielleicht kannst du etwas erfahren.

Es gibt ein Urteil des BAG, nachdem eine Ausbildung, die mehr als 20% unter der Empfehlung der zuständigen Kammer (Innung, Verband, …) liegt, sittenwidrig und damit nicht zulässig ist. Beispiele zu diesem und weiteren Urteilen findest du z.B. hier bei der IHK http://www.darmstadt.ihk24.de/DAIHK24/DAIHK24/produktmarken/recht_und_fair_play/Arbeitsrecht/Arbeitsrecht/verguetung/mb_wucherlohn.pdf

Aus reinem Geldinteresse macht wahrscheinlich niemand eine Ausbildung (denn reich wird man mit der Vergütung so oder so nicht), aber du solltest schon davon leben können.

Wieviel Geld die Firma für die Aufträge bekommt, die du programmierst, ist für deine Vergütung irrelevant.

Viele Grüße
Tanja

[Guest]

wenn ich 320 euro vergütung kriegen würde, müsste ich keine abgaben leisten. also brutto=netto und damit mehr...

versteh ich das richtig? wenn man nur 320 brutto verdient, dann wird einem nix abgezogen??