Erfahrener Benutzer
Hallo Serpentine,
es ist nicht richtig, dass in der Fachrichtung "Gestaltung und Technik" eine Konzeption gefordert wird. Im Gegensatz zu der Fachrichtung Konzeption und Visualisierung wird hier "nur" eine Dokumentation zur Gestaltung gefordert, wo kurz die Auswahl von Typografie, Farbe, Logo und Bilder begründet wird. Diese soll 2 DIN A4-Seiten nicht überschreiten und ersetzt quasi eine Erläuterung, die man in der Praxis dem Kunden mündlich geben würde.
Schöne Grüße, Anette Jacob
Anette Jacob
Zentral-Fachausschuss Berufsbildung
Druck und Medien
Benutzer
Ich finde die Dokumentation auch angemessen, schließlich muss ein Mediengestalter mit Fachrichtung Gestaltung und Technik auch wissen, WARUM er seine Produkte soundso gestaltet.
P.S.: Ich kanns schon gar nicht mehr erwarten, bis die Themen online kommen, ich aktualisiere alle 10 Minuten die ZFA-Seite
Ach wie gut, dass niemand weiß, dass ich Rumpelheinzchen stieß...
Erfahrener Benutzer
Hallo serpentine,
ich finde deine Aussagen teilweise widersprüchlich und verstehe sie nicht ganz.
Also muss er nicht alles können?Zitat von serpentine
Natürlich ist eine Ausbildung zum Mediengestalter nicht gleichwertig mit einem Studium zum Kommunikationsdesigner.
Das ist in allen Berufen so und allgemein üblich.
Außerdem kann ich die Verallgemeinerungen (»Prinzipiell aber wahrscheinlich zu 80 %.«nicht nachvollziehen, das sind doch, wie du selbst sagst, Vermutungen.
Viele Grüße
Tanja
Benutzer
Wie soll denn eine Dokumentation entstehen wenn keine Konzeption vorliegt???
Wie soll ich denn einen Kuchen backen, wenn es kein Rezept gibt???
Aber trotzdem die Zutaten auflisten und begründen warum ich die genommen habe???
Dann bin ich doch gezwungen mein eigenes Rezept zu schreiben!
Jeder Schüler muss sich doch dann zwangsläufig diese Konzeption erarbeiten, auch wenn er diese niemals abgeben/ veröffentlichen wird.
Er sollte nicht alles können müssen, und dafür gleichzeitg schlechter bezahlt werden! Vermutungen sind bislang zumindest legal. Wenn ca. 80 % der Betriebe die Richtung Gestaltung und Technik ausbilden, aber nahezu 100% Prozent der Arbeitgeber alles abverlangt, dann haben diese 80% ein Problem... die übrigen 20% Prozent haben dann ein anderes Problem... eigentlich haben dann alle ein Problem. Die Zahl enstand aber nicht in diesem Zusammenhang, sondern in einer Schulinternen anonymen Umfrage.
"Es wird von der Industrie erwartet, dass er funktioniert, wegschafft, abarbeitet." << damit war gemeint, dass er nicht kreativ sein soll. Die "großen" Gedanken machen sich andere!
+++
Hi an alle,
ein Logo im Ansatz zu entwerfen fällt doch eigentlich in den Bereich der Konzeption. Die Umsetzung des Logos ist dann meistens die der Fachrichtung Gestaltung und Technik auch hinsichtlich der Umsetzbarkeit in verschiedenen Medien... etc.
Die Aufteilung der Broschüre festzulegen fällt auch in den Bereich der Konzeption. etc. Die Umsetzung übernimmt wieder der Mediengestalter.
Es war vorgegeben wieviele Seiten die Broschüre hat, wie groß diese sind.
Das ist ja nun keine vorgegebene Konzeption. Der Hauptteil der Konzeption musste also von der Gestaltung und Technik - Richtung selbst erarbeitet werden... sonst wäre es ja nie zum Endprodukt gekommen.
Wie das in Wirklichkeit abläuft ist ja eine ganz andere Geschichte. (In Wirklichkeit macht das nämlich oft alles ein und der selbe Mensch. Beraten, Angebot schreiben, Konzept, Umsetzen, Druckvorbereitung... Kontrolle... Logistik überprüfen... etc. >> dabei ist der Industrie die Fachrichtung schnuppe. Nur in Unternehmen die sich das leisten können gibt es verschiedene Leute die einen Aufgabenbereich übernehmen.. Also muss man meistens alle Aufgabenbereiche können. Es gibt schließlich wesentlich mehr kleine als große Betriebe. Schlussendlich ist das aber gar nicht möglich das alles zu können, weil man es ja nirgends lernt.)
Die "Dokumentation" ist zwar gefordert kommt aber ohne eine "Konzeption" ja gar nicht erst zu Stande, weil sonst ja nichts gegeben ist, als einige Zeilen Text und eine Auswahl an Bildern.
Die Dokumentation ist sehr angemessen. Sicherlich. Glasklar und das bemängle ich überhaupt nicht.
Der Mediengestalter sollte also auch in der Prüfung nicht beweisen müssen, dass er Dinge kann, die er im Alltag ja noch nicht einmal umsetzen darf, weil dafür ein Kommunikationsdesigner eingesetzt werden würde. Oder aber anders gesagt, unterstützt man durch diese Art der Aufgabenstellung ja gerade die Industrie die am liebsten nur einen Mediengestalter einstellen will, der dann alle drei Bereiche abdecken muss.
Widersprüchlich ist es nur insofern, als dass es Betriebe gibt die von einem alles verlangen und nur ein Gehalt dafür zahlen.
Dem Kommunikationsdesigern der in der Tat dann nur diesen Bereich abdeckt, zahlen sie allerdings mehr.
Also ist für mich eine Spezifikation in einem Bereich weit wertvoller, als das Halbwissen in allen Bereichen.
Zum Beispiel leisten ja die meisten Mediengestalter auch den Bereich "Beratung",
das heißt die eigene Fachrichtung Beratung ist fast überall dabei.
Auch wenn man das nicht bescheinigt bekommt.
Geändert von serpentine (11.03.2010 um 18:30 Uhr)
Erfahrener Benutzer
Hallo,
Kundenberatung und die Fachrichtung »Beratung und Planung« sind zwei ganz unterschiedliche Dinge, lies dir doch einfach an diesem Punkt die Anforderungen des Fachrichtungsprofils durch.
Viele Grüße
Tanja
Neuer Benutzer
Wie recht ihr habt ...
Also ich habe mir das mal alles durchgelesen, und bin schockiert ...
Ich hab nun gerade meine Prüfung bestanden mit der Fachrichtung Konzeption und Visualisierung!
Schulisch habe ich 1,6 und der Rest ist dann nur ne 3.
Hey, ich habe immerhin bestanden!!
Aber es war sehr komisch zu sehen das schon 2002 genau das selbe Bild zu sehen war. Berufschule, Betrieb und Prüfung liegen meilenweit auseinander. Und im nachhinein kann kaum ein Mediengestalter (wenn nicht sogar keiner) die Erwartungen der potentziellen Arbeitgebern erfüllen.
Wir haben in der Schule nur einmal Banner erstellt und über Usabilty gesprochen - toll wenn man bei uns nicht mal mehr zwischen Digital und Print unterscheidet. Und wenn sich nun wer erkundigt was wir so gelernt haben sollen, und was wir im endeffekt können ...*lächel* ... da wundert mich das schon nicht mehr das so viele Arbeitslos sind.
Meine Ausbildung verlief nicht so gut, da meine Ausbilderin ihren Aufgaben nicht nach kam. Daher war nun alles Eigeninitiative, was diesen Bereich angeht. Also daran kann es dann nicht gehabert haben. Es lacht bei mir schon die Verzweifelung muss ich zugeben. Bei uns sagten selbst die Lehrer, das sie nicht mehr wissen was zu tun ist. Da der Lehrplan von dem Prüfungsplan abweicht. Das Thema Datenbanken zB wurde mit 60 Std veranschlagt! WOW, wir hatten 16. Wie soll das gehen? Es ist wie einer meine Vorredner schon sagte - die Ihnalte werden oberflächlicher vermittelt. Und wir müssen es ausbanden.
Auch Fotbildungen seitens des Arbeitsamtes gibt es ja bei uns nicht. Außer wir wollen nun Word lernen ... Somit steht man wieder alleine da.
Ich bin mir auch ganz sicher, das bei der IHK nicht alles so genau und sicher ist, wie es sein sollte. Bei meiner Zwischenprüfung (hatte ich angeblich eine 5) kamen Fragen auf, die keiner Beantwortete. Wie konnte es sein, das meine Prüflingsnummer falsch war - aber der Name stimmte? Wie konnte ich die Kritik bekommen es sei nicht 4C, wenn es 4C war und man dann hört man, man sehe ja nicht alle Komponente (also Cyan, Magenta, Gelb und schwarz allein) etc ....
Das hat nichts mehr mit Richtlinien zu tun, sonder klingt eher gewürfelt und manchmal nicht so gewissenhaft, wie es sollte. denn es geht um die Zukunft junger Menschen...
Wie kann das auch sein, das ein Azubi seine Prüfungsgebür bei der IHK selber (also persönlich) zahlt und da sich keiner drum kümmert - da es ja nicht rechtlich erlaubt ist ....
Wenn es bei solchen offensichtlichen Baustellen allen anscheinen nach egal zu sein scheint, und sich keiner um irgendetwas kümmert, WIE SOLLEN DANN SOLCHE PROBLEME GELÖST WERDEN?
Also mal im ernst. Das waren ja nur Beispiele für schwerwiegende und offensichtliche Fehler und Versäumisse. Dann ist doch klar warum sonst auch nichts passiert wenn es bei solchen Sachen schon nicht der Fall ist ....
Also ich denke das es in jeder IHK und anderen zuständigen Behörden und und und immer vernünftige und gewissenhafte Menschen dabei sind. Alles kein Thema. ABER: Sie können sich aufgrund des Systems was vorherscht nicht duchsetzen und was für uns tun.
Wir sollten eine Gewerkschaft ganz allein für uns Mediengestalter gründen, die für uns das Wort ergreift.
Denn so kann es nicht weiter gehen!!
P.S. Beratung und Planung hatten wir auch bei uns. Wir konnten das freiwillig noch erlernen. Dabei haben wir uns viel mit Markforschung, Sinus-millieu und so beschäftigt. Dazu gehörte aber einen menge Mathe-Kram. Also Angebote schreiben und Berechnen etc ...
Geändert von Madeleine (31.03.2010 um 19:48 Uhr) Grund: Erweiterung
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Seh ich auch so.
Willkommen im Club.
Ja, das kenne ich. Ich entsinne mich an folgende Worte: "Die IHK will jetzt eben auch modern sein und auf den Zug aufspringen, deshalb sollt ihr alle jetzt auch Digital lernen... " Es ist ja schlussendlich quatsch, wenn das die Lehrer gar nicht vermitteln können. Die alte Generation von Lehrern hat das doch selbst gar nicht gelernt. Das sind oft ehemalige Schriftsetzer und so fort. Oder ganz andere Beurfsgruppen, wie freie Fotografen und so weiter. Und im Endeffekt ist es nur ein bisschen Halbwissen das vermittelt wird.
Das ist ein gutes Beispiel. Reguläre Ausbildung und trotzdem werden Inhalte verkürzt dargebracht. Natürlich kann man das nicht so behandeln wie man müsste. Ich war z.B. in einer Verkürzer-Klasse, d.h. wenn man Fachhochschulreife hat kann man auf 2 Lehrjahre verkürzen. Und da hat man dann noch weniger Inhalte... dieses Thema wurde zum Beispiel gänzlich gestrichen. Ich meine es sollte ja schon irgendwo eine Begründung geben, warum eine Verkürzung überhaupt möglich ist. Wenn schlussendlich gar nicht alle Inhalte in 2 Jahren vermittelt werden könne, dann kann man sich diese Option ja schenken.
Räusper. Die gibt es hier. Ich darf vorstellen: Wenn Sie vom Arbeitgeber eine schriftliche Zusage zur Übernahme/Festanstellung bekommen, dann dürfen Sie einen Kursus besuchen, der für Ihre zukünftige Arbeit wichtig ist. Z.B. Ich kann kein HTML, dann bewerbe ich mich wo. Der Arbeitgeber sagt: "Sie können kein HTML?" Ich: "Ja genau." Arbeitgeber sagt: "Was tun?" Ich: "Ich könnte einen Kursus belegen!"
Arbeitgeber: "Prima, machen Sie das und ich stelle Sie ein." Ich: "Sehr gerne, bitte bestätigen Sie mir schriftlich, dass ich nach dem Kurs bei Ihnen fest angestellt werde." Arbeitgeber: "Selbstverständlich, das mache ich sofort." Ich: "Vielen Dank, dass Sie auf mich warten, bis der Kursus belegt wurde." Arbeitgeber: "Für Sie immer."
Also wie realistisch ist das????? Soviel zum Thema Förderungen.
Ich denke, da gibts einige die nicht die Ausbildung machen wollten, warum auch immer. Die können an der Prüfung teilnehmen, wenn sie selber bezahlen.... also fragt wohl keiner nach. Aber so ist es eigentlich die Aufgabe des Betriebes... so sehe ich das. Schließlich hat der Betrieb auch was davon, wenn man für ihn arbeitet für wenig Lohn.
Ach ja, es ist wirlich schade.
Ja Angebote schreiben, berechnen und so weiter, das machen viele auch, wenn sie dafür gar nicht zuständig sind. In Betrieben wo grad mal 2 Leutchen sitzen da macht das nun mal nicht jemand bestimmtes, der nur das gelernt hat... und davon gibts viele. Nur ein Beispiel.
Geändert von serpentine (06.05.2010 um 22:28 Uhr)
Peter Reichard
Hallo,
was du als Mißstände beschreibst hat aber nicht zwangsläufig etwas mit der Neuordnung des Berufsbildes zu tun. Würde man allerdings die Ausbildung an der von dir beschriebenen Realität anpassen, würde sich immer noch jemand finde, der noch weniger erklärt bekommt und am Ende würde sich das Niveau der Ausbildung an der schlechtesten Ausbildungsqualität orientieren. Das kann es ja auch nicht sein.
Viele Grüße
Peter
Benutzer
Hallo,
Liegt denn überhaupt die Definition für eine "angemessene/ gute" Ausbildung vor?
Ich hatte in letzter Zeit Vorstellungsgespräche bei großen Firmen.
Immer mal wieder ging es um das Thema, dass Mediengestalter für Digital und Print gesucht werden. Und der Grundtenor der Art-Directoren in diesen erfolgreichen Firmen ist: Wir stellen für jeden Bereich eigens ein. Es gibt keinen der beides abdecken kann. Die einen begründen dies mit analytischem und kreativem Denken, die anderen schlicht damit, dass sie die Erfahrungen gemacht haben.
In kleineren Betrieben ein ganz anderes Bild: Kosten sparen, sparen, sparen!
Hier soll einer beides abdecken können. Und zwar gänzlich.
Resümee: Eine Einheitslösung kann es nicht geben. Die praktische Ausbildung im Betrieb bestimmt hier ja deutlich die Ausbildungsqualität. Entweder eine Spezialisierung oder das anhäufen von Halbwissen im Hirn.
Jetzt kommts aber: Das duale Ausbildungssystem ist ja deshalb geschaffen worden. Also kann das was der Betrieb, aus firmeninternen Gründen nicht leistet, nachgerüstet werden beim Schulbesuch.
Alles wunderbar. Funktioniert aber logischerweise nicht hunderprozentig, weil ja jeder Auszubildende andere Defizite hat. Um alles zu behandeln würde die Zeit nicht reichen, es ist ja/ sind ja nur ein oder zwei Tage die Woche Berufsschule.
Dieses Problem ist ja naturbedingt gegeben. Wenn man noch mehr Ausbildungsinhalte vorgibt, dann kann dies nicht vermittelt werden.
Wer soll das vermitteln? Wenn ich mehrere Berufe zu einem zusammenfasse und die Lehrzeit beibehalte, dann ist es wohl logisch, dass jeder einzelne Themenbereich nicht mehr so ausführlich behandelt werden kann. Es ist aber bereits schon lange der Fall, dass die Themen nicht behandelt werden können... also jedes weitere Thema, das hinzukommt schmälert nur die Zeit für die anderen Themen. Das ist so sonnenklar, dass ich es gar nicht hinschreiben will. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass das bereits angekommen ist, bei denen die die Ausbildung strukturieren. Wie soll man denn 3-4 Berufe in 3 Jahren lernen?? Geht nicht. Also jetzt wird das ganze noch erweitert auf Digital und Print in drei Jahren? Nein, das geht nicht.
Edit: 03.09.10: Das Thema wird von selbst immer größer. Am anderen Ende muss eindeutig auch gestrichen werden. In einer Branche, die so schnell wächst und sich so schnell verändert. Z.B. was Speicher und Prozessoren angeht, da muss ein Lehrplan oder Rahmenplan ja bereits innerhalb von 6 Monaten überarbeitet werden. Ihr Verlangen, Hr. Reichard nach mehr Inhalten muss einhergehen mit der Selektierung von relevanten Themen die verbleiben. D.h. aber auch glasklar, dass Lehrer/Ausbilder in diesem Bereich selber stets und ständig fortgebildet werden müssen. Ein anderes Beispiel für die Dringlichkeit: Die meisten Unternehmen arbeiten mit einer Adobe Creative Suite, sehen sie hier nur die Entwicklungen in kürzester Zeit, werden Sie feststellen, wie Sie sicherlich wissen, dass eine Ausbildung die auf eine Suite im Anfangsstadium abzielt in der heutigen Zeit mehr oder weniger belanglos ist. So viel gerade zum technischen Bereich. Gestaltungsrichtlinien mögen ja über die Zeit erhaben sein, aber gerade die technische Seite ist sehr schnell überholt. Und genau das fordert ja die Ausbildungsrichtung "Gestaltung und Technik". Hier sollte oder vielmehr muss man immer up to date sein. Also ist eine Neuordnung in diesem Bereich so gesehen unmöglich, solange sie nicht den Ausbildungsrahmenplan, in konkreten Worten alle halbe Jahr neu umformulieren. Tja ist das möglich? Die technischen Entwicklungen haben ganz enoremen Einfluss auf die Ausbildungsinhalte, wer diese ignoriert, der handelt grob fahrlässig. Das gilt ja auch für andere Entwickungen wie z.B. in der Druckindustrie. Im Gegensatz zu Berufen wo es auf Grundrechenarten ankommt die sich nie verändern werden sehe ich hier Handlungsbedarf, allerdings nicht in dem Sinne wie Sie ihn angedeutet haben. Sondern ganz im Gegenteil.
Ich finde es auch sehr lustig, dass sich Leute die einen damals grundsoliden Beruf ergriffen haben und über die Jahre dazugelernt haben, heute darüber wundern, dass jmd. der den Beruf des Mediengestalters erlernt hat sich beschwert, dass man innerhalb einer Lehrzeit von drei Jahren dieses Wissen nicht vermittelt bekommen kann, aber der Arbeitsmarkt dieses verlangt. Wenn hier mal diejendigen in sich gehen würden, dann würde jeder Einzelne feststellen, dass das gar nicht möglich ist und selbst auf die Idee kommen, dass die ganze Zusammenführung von Berufen nichts gebracht hat. Erst wenn mal alle diese alten Genarationen ausgestorben sind wird man das feststellen.
Im Endeffekt weiß ja jeder Betrieb, der Leute einstellt, die beides abdecken sollen, dass die Qualität darunter leiden wird.
In meinem Jahrgang gab es einen einzigen der in der Prüfung 100 Punkte erreicht hat.
Ergänzede Bemerkung des Lehrers, der die Auszeichnung übergab: "Dies war zuletzt der Fall vor 10 Jahren."
Wird da nicht deutlich, dass irgedwas mit den Prüfungen nicht stimmt, wenn sie so gestellt sind, dass 10 Jahre lang niemand alles wissen kann??? Hier wars in Bayern, liegt so ich denke, auf Platz 2 bei Pisa...
Jetzt kommt als Faktor hinzu: Print wird zunehmend durch Digitalmedien ersetzt oder ergänzt.
Also ich verstehe nur zu gut, dass der Beruf des Mediengestalter angepasst wird, weil ein gesellschaftlicher/ medialer Bedarf besteht. Allerdings kann z.B. egal wie gut die Ausbildung ist ein Mediengestalter der PRINT im Betrieb lernt, z.B. bei einer Tageszeitung und in der Berufsschule die Fachklasse mit der Gewichtung Print besucht von dem bisschen Digital-Wissen nicht profitieren. D.h. er wird nicht im Digital-Bereich unterkommen.
Jetzt noch kurz zum Thema Neuordnung.
Der Beruf wurde ja umstrukturiert. Okey.
Ich war in einer Klasse die verkürzt hat. Auch in Ordnung.
Allerdings gab es auch eine Parallelklasse, die Digital gelernt hat.
Und in meiner Klasse wurde bis auf ca. 3 Wochen der Ausbildungszeit Print unterrichtet. Umgekehrt genauso. Ich denke nicht, dass das ein Einzelfall ist, dann immerhin ist ein ganzer Jahrgang betroffen!
Dennoch heißt ja der Beruf Mediengestalter Digital und Print. Also vom Namen her 50/50.
Die Prüfung war "theoretisch" für die "Fachrichtung"
ausgelegt. D. h. viele allgemeine Fragen für beide Fachrichtungen und am Ende eben eine Spezialisierung - entweder zu Print oder zu Digital. In der praktischen Prüfung ists ja aber ganz anders. In dieser Prüfung wird ausschließlich entweder Print oder Digital geprüft. Warum dann die Bezeichnung Print und Digital?
Die Praxis ist doch weit ausschlaggebender als die Theorie. Schließlich ist es eine Berufsausbildung und kein Studium.
Wenn man angestellt wird muss man doch etwas tun. Und wird für Ergebnisse bezahlt die Vorliegen und nicht für die die villeicht im Hirn vorliegen. Also ist doch die Praxis in diesem Bereich ausschlaggebend.
Die Berufsschule und die Betriebe haben das nicht getan. In einigen Betrieben ist man für diese Ausbildung gar nicht gerüstet, weil ein solcher Ausbilder der beides abdeckt gar nicht vorhanden ist. Und in der Berufsschule gibt es ja noch keine Lehrer die das abdecken können, weil es vor uns, ja niemanden gab, der das gelernt hat. Also hier fehlt die Kontrolle/ Fortbildungen etc. Und es gibt diese Fortbildungen wie ich aus erster Hand weiß, weil ich es miterlebt habe. Gestern noch hat der Berufsschullehrer eine Fortbildung gemacht und am nächsten Tag vermittelt er das Wissen. Aber sehr tiefgründig ist das natürlich nicht dadurch. Erst mit den Jahren kann man von qualifizierter Ausbildung reden.
Effektiv sind momentan viele Mediengestalter PRINT und ein bisschen DIGITAL (oder umgekehrt) auf dem Markt.
Die Stellensuchen richten sich nach diesen Bezeichnungen, aber erst in ein paar Jahren wenn sich das eingependelt hat kann man davon sprechen, dass es wirklich MG gibt die beides zumindest zu einem Teil abdecken können. Nochmal: Praktisch wird es nicht mal geprüft.
Weitere sich daraus ergebende Probleme sind natürlich auch vorhanden.
Alle "Versuchskaninchen" dieser Neuordnung haben jetzt ein rießen Problem.
Genau deshalb finde ich die aktuelle Prüfung unangemessen. Sie berücksichtigt nicht die äußeren Einflüsse.
Die Neuordung ist nicht alleine Schuld glasklar. Es ist nur eindeutig, dass die Durchführung missglückt ist.
Und noch einmal: Wenn ich theoretisch in Digital und Print geprüft werde und praktisch nur in Print (in meinem Fall),
dann sollte der Beruf nicht Mediengestalter Digital und Print heißen. Weil ganz offensichtlich sogar von den Prüfern ausgegangen wird, dass eine praktische Digitalaufgabe gar nicht gelöst werden kann oder muss.
Hier sehe ich das eindeutige Statement dazu, dass die Neuordnung so nicht bleiben wird.
Es dürfte ja sonnenklar sein, dass es noch sehr viel mehr Faktoren gibt, die ich nicht/ oder in anderen Beiträgen geschrieben habe.
Ich will mich da nicht wiederholen. Aber es gibt gerade zu dem Thema auch enige Beiträge von anderen die in der Kernaussage zu einem ähnlichen Schluss kommen. Und deshalb denke ich nicht, dass man von einer geglückten Neuordnung sprechen kann. Selbst die, die in einer "guten Firma" gelernt haben melden sich zu Wort. Also letzter Satz: Ich verlange nicht, dass man sich nach der schlechtesten Ausbildung richtet, sondern dass man Standards festlegt, die dann überprüft werden und die verbindlich sind!
Grüße
Geändert von serpentine (03.09.2010 um 20:15 Uhr)
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